機(jī)器之心報(bào)道

編輯：楊德澤

【資料圖】

在對(duì)談中，俞舟不像其他創(chuàng)業(yè)者那樣大談 ChatGPT 對(duì)于行業(yè)的巨大影響力，她更加關(guān)注產(chǎn)品、更加關(guān)注使用產(chǎn)品的人，她不相信 AI 可以替代人類，而是幫助人類提升技能。

在俞舟開始她的對(duì)話系統(tǒng)創(chuàng)業(yè)的時(shí)候，大模型的熱潮還沒有到來，她只是認(rèn)準(zhǔn)了要做一個(gè)好產(chǎn)品。在公眾都對(duì)于大模型的能力驚嘆不已的時(shí)候，俞舟認(rèn)為，關(guān)鍵是產(chǎn)品和客戶服務(wù)。

俞舟本科畢業(yè)于浙江大學(xué)竺可楨學(xué)院，在拿下了計(jì)算機(jī)和語言學(xué)雙學(xué)位后赴美攻讀 PhD，俞舟認(rèn)為社交語言在人的日常交往中占了極大的比例，如果要打造一臺(tái)能夠與人進(jìn)行無障礙交流的對(duì)話系統(tǒng)，那么社交語言的研究一定是不可避免的。

在俞舟身上，有兩個(gè)特點(diǎn)十分突出：“倔強(qiáng)” 和對(duì)于 AI 研究的堅(jiān)韌，在卡內(nèi)基梅隆大學(xué)讀博士期間，曾二度更換導(dǎo)師，還因此差點(diǎn)學(xué)費(fèi)中斷，最終靠實(shí)習(xí)找來經(jīng)費(fèi)才得以完成學(xué)業(yè)。

2017 年，俞舟博士畢業(yè)進(jìn)入 UC Davis 執(zhí)教，研究方向是多模態(tài)對(duì)話系統(tǒng)，次年，俞舟入選福布斯 U30 in Science，2021 年又再次進(jìn)入哥倫比亞大學(xué)，職業(yè)生涯可以說是一片大好，如今她的身上又多了一層身份 —— 創(chuàng)業(yè)者（Articulate.AI 創(chuàng)始人）。

當(dāng)年執(zhí)著選擇對(duì)話系統(tǒng)的俞舟肯定沒有想到今天 ChatGPT 的大火。過去 6 個(gè)月，ChatGPT 完成了破圈、增長(zhǎng)、大眾化，如今它的用戶總量已經(jīng)超過 5 億。“iPhone 時(shí)刻”、“所有行業(yè)都值得用 GPT 重新做一遍”，這些宣言似乎都預(yù)示著 AI 的好時(shí)代到來了，而問題的另一面在于，我們并不十分清晰地知道 GPT 是什么，也不知道 ChatGPT 能干什么。一個(gè)對(duì)技術(shù)有著深刻了解的人轉(zhuǎn)向創(chuàng)業(yè)，她的意見或許是一個(gè)有效參考。

按照俞舟的想法，ChatGPT 更像是一種產(chǎn)品主義的成功。

在 AI 學(xué)術(shù)界，ChatGPT 的技術(shù)突破似乎并沒有想象中那么大。OpenAI 的成功更大程度上在于產(chǎn)品而非技術(shù)，這是一個(gè)利用產(chǎn)品向全球播報(bào)技術(shù)進(jìn)步的故事。俞舟的產(chǎn)品想象則更為智能化，“Imagine a 24/7 AI coach who trains you for new skills and supports your work and life.” 這是俞舟寫在商業(yè)計(jì)劃書中的產(chǎn)品愿景。

無可否認(rèn)，ChatGPT 的成功促進(jìn)了當(dāng)下 AI 大爆炸的繁榮，隨之而來的是資本、技術(shù)、人才的投入，也包括俞舟的公司。在對(duì)談中，俞舟不像其他創(chuàng)業(yè)者那樣大談 ChatGPT 對(duì)于行業(yè)的巨大影響力，她更加關(guān)注產(chǎn)品、更加關(guān)注使用產(chǎn)品的人，她不相信 AI 可以替代人類，而是幫助人類提升技能。她曾經(jīng)開發(fā)的雅思學(xué)習(xí)產(chǎn)品已經(jīng)擁有了 5000 + 用戶。

在當(dāng)下這樣的一個(gè)大模型遍地的時(shí)刻，它可能人類創(chuàng)造生產(chǎn)力的一次變革，抑或是一個(gè)資本泡沫。在這個(gè)機(jī)會(huì)和危險(xiǎn)并存的時(shí)刻，俞舟既是技術(shù)的研究者，也是創(chuàng)業(yè)者，對(duì)于回答 “AI 將向何處去” 提供了一個(gè)樣本。

俞舟

以下是機(jī)器之心和俞舟的對(duì)話：

關(guān)于 ChatGPT 和對(duì)話系統(tǒng)

機(jī)器之心：作為行業(yè)內(nèi)人，你是什么時(shí)候開始感受到大模型帶來的沖擊力？當(dāng)時(shí)的觀感是什么？

俞舟：其實(shí)大模型相關(guān)的研究在很早之前就出現(xiàn)了。這里主要的原因是量變引起了質(zhì)變，當(dāng)模型參數(shù)帶到一定程度的時(shí)候，它確實(shí)有一些非常好的表現(xiàn)。在公眾了解之前，我們已經(jīng)做了很多這樣的工作，如果關(guān)注我們的研究成果，就會(huì)看到在疫情之前我們就在做一相關(guān)的工作了，就是說如何去預(yù)訓(xùn)練對(duì)話模型才可以得到更好的表現(xiàn)。

只不過 GPT 一類的大模型有一個(gè)特點(diǎn)就是：面向公眾，具有非常強(qiáng)大的輿論功能。在此之前我們做的工作很多都是基于一些開源模型，但是這些模型普通人是用不了的，因?yàn)槟銢]有硬件設(shè)施。Open AI 推出 ChatGPT 以后所有人都可以用，相當(dāng)于做了非常大的推廣。然后大家都突然意識(shí)到這個(gè)東西好像挺有點(diǎn)意思，說不定可以在自己領(lǐng)域應(yīng)用一下。

機(jī)器之心：它和 AlphaGo 當(dāng)年的影響相比呢，哪個(gè)觀感更強(qiáng)烈一些？這次 AI 浪潮又出現(xiàn)了哪些新機(jī)遇？

俞舟：首先這次大模型浪潮影響的人更多一些，AlphaGO 它只是一個(gè)應(yīng)用，而且它只做了下圍棋這一件事情?，F(xiàn)在大模型你可以跟他聊各種各樣的東西，他可以解決不同的問題，但是雖然它的精確度也有各種各樣的問題等等，但它是更融入到人們的日常生活中的，所以它會(huì)有更大的影響力。

在學(xué)術(shù)界外我們確實(shí)也看到了一些影響力，有意思的是很多相關(guān)領(lǐng)域的人都更愿意跟我們合作，認(rèn)為我們這是一個(gè)突破，也就是說給大家?guī)砹艘恍┬碌臋C(jī)遇。

機(jī)器之心：在此之前，其實(shí)國(guó)內(nèi)外一直都有很多人在做 AI 方面的研究和創(chuàng)業(yè)，為什么等到 ChatGPT 出來之后大家才恍然大悟，大家原來都忽略了什么？或者說不敢想？

俞舟：其實(shí) AI 一直在進(jìn)步，特別是在 17 年前后 Transformer 出來了以后，很多東西它其實(shí)做得非常好。OpenAI 只是把它產(chǎn)品化之后放開了，讓每個(gè)人都可以用，大家瞬間意識(shí)到這個(gè)東西已經(jīng)做得這么好了。

比如機(jī)器翻譯，谷歌在很早之前就做的挺不錯(cuò)的了，但是公眾對(duì)其不夠了解，突然 GPT 就破圈了，然后所有人都知道了這件事情，這也打開了很多可能性，就相當(dāng)于做了一個(gè)百億公關(guān)，讓大家重新意識(shí)到了 AI 的可能性，這樣子也讓大家對(duì)它重新建立起了一些信心。

機(jī)器之心：對(duì)于你們的研究產(chǎn)生了怎樣的影響，您最近的研究方向有哪些方面的進(jìn)展？

俞舟：首先它提升了整個(gè)的自然語言包括文字生成、圖片生成、圖片理解、視頻理解等各種各樣的能力，整體觀感上帶來了一些提升。

我們組主要還是在對(duì)話系統(tǒng)，怎么樣更好的用更少的資源，比如更少的數(shù)據(jù)、更為 efficient 的模型，來完成不同的對(duì)話的任務(wù)。然后我們也會(huì)做很多一直在做的博弈和談判研究，我們稱之為影響對(duì)話系統(tǒng)（Social influence dialog system）。

俞舟和圖靈獎(jiǎng)得主 Raj Reddy 在 CMU speech 50 years 的合照

注：Raj 是最早一批人工智能的開拓者，也是李開復(fù)、洪小文等 AI 領(lǐng)軍人物的導(dǎo)師

機(jī)器之心：從理解人類意圖、做出決策方面來看， 它的表現(xiàn)似乎比 GPT 更為智能？

俞舟：其實(shí)任務(wù)有一些不同，我們是做一個(gè)對(duì)話系統(tǒng)，GPT 是通用系統(tǒng)。我們是為對(duì)話訓(xùn)練的系統(tǒng)，在這個(gè)系統(tǒng)里面不僅包含對(duì)話，還包括決策，是一個(gè)非常大的強(qiáng)化學(xué)習(xí)系統(tǒng)，比如有一部分是如何去理解用戶意圖，然后據(jù)此選擇更好的策略去優(yōu)化他的博弈行動(dòng)中的行動(dòng)。

之前有很多對(duì)話系統(tǒng)，能夠做到的只是交換信息（exchange information）。比如說有一個(gè)機(jī)器是用來做訂票訂酒店的，人知道這個(gè)機(jī)器只能做這件事情，然后人和機(jī)器通過交互式對(duì)話的方式之來交換信息，然后完成一個(gè)任務(wù)。但是 social influence dialog system 和這些都不同，除了信息交換還有影響人的行為和想法，它多了一層更難的部分。如果要做到這些事情的話，機(jī)器就需具有更好的理解人類對(duì)話的能力，因?yàn)槿祟惖恼Z言在不同語境之下代表的意思是不一樣的。

比如我跟我的孩子說，You have to behave yourself，意思是你要乖一點(diǎn)，如果我跟我的博士生或者員工說 You have to behave yourself 代表的完全是不同的意思，孩子聽到這句可能會(huì)不耐煩，如果是員工可能就會(huì)覺得肯定是老板特別不滿意我做的事兒。其核心是在不同的語境同一個(gè)人對(duì)不同人說的同一句話，也會(huì)代表不同的意義，需要更全面的去理解。特別是在這一種比較復(fù)雜的任務(wù)中，它是需要有更好的理解才能做出準(zhǔn)確的應(yīng)對(duì)。

OpenAI 做的最好的是產(chǎn)品

機(jī)器之心：從技術(shù)實(shí)現(xiàn)的角度來說， 大模型主要是哪方面的技術(shù)的進(jìn)步？

俞舟：其實(shí)說實(shí)在的，比如 GPT3.5，它首要的進(jìn)展是把這個(gè)模型的參數(shù)數(shù)量變大了，其次他們有很多比較好的訓(xùn)練數(shù)據(jù)，通過人工收集了這些數(shù)據(jù)，數(shù)據(jù)是它的一個(gè)壁壘。其次它也用我們稱之為它稱之為人類反饋強(qiáng)化學(xué)習(xí)（RLHF）的東西把很好的跟數(shù)據(jù)結(jié)合在一起，然后做一些很不錯(cuò)的功能 。

但是它的基礎(chǔ)，比如架構(gòu)都是之前以 Tansformer 為基礎(chǔ)的模型，我覺得他最重要的創(chuàng)新就是說他自己 Houst 這些模型，可以通過網(wǎng)頁的方式來直接用這個(gè)模型，再比如說 instruction tuning 等等也不是新的，之前都有不同的人做過。

機(jī)器之心：你剛才提到 Transformer 的作用，是不是意味著谷歌已經(jīng)把一些偉大的創(chuàng)新做完了，OpenAI 只是在這個(gè)基礎(chǔ)上向前推進(jìn)？

俞舟：Transformer 只是一個(gè)基礎(chǔ)架構(gòu)，OpenAI 還是做了很多技術(shù)上的貢獻(xiàn)。但是我覺得最重要的一點(diǎn)是 OpenAI 認(rèn)真地把它作為這個(gè)是一個(gè)產(chǎn)品來做的，它做了很好的工程創(chuàng)新，比如說 ChatGPT 的回應(yīng)速度是非?？斓模@么多人同時(shí)做他也都不會(huì)有問題。讓所有人可以來用它，我覺得這個(gè)是他非常重要的貢獻(xiàn)。

機(jī)器之心：OpenAI 更像一個(gè)偉大的產(chǎn)品經(jīng)理？

俞舟：對(duì)。

創(chuàng)業(yè)：其實(shí)產(chǎn)品到最后也是一種服務(wù)

機(jī)器之心：你們?cè)诋a(chǎn)品化上做了哪些努力，以及為什么選擇創(chuàng)業(yè)？

俞舟：現(xiàn)在我們自己是有一個(gè)公司，主打的產(chǎn)品是一個(gè)對(duì)話系統(tǒng)的模型，與其他模型不同的是，我們的產(chǎn)品不是簡(jiǎn)單的指令問答系統(tǒng)，我們可以做一些類似角色扮演的職業(yè)培訓(xùn)。

通過這種交互式的方式，通過即時(shí)反饋，對(duì)話系統(tǒng)可以針對(duì)不同人群給出個(gè)人化的反饋。比如說做企業(yè)培訓(xùn)，如何增強(qiáng)業(yè)務(wù)人員的營(yíng)銷能力，我們通過角色扮演的的方式圍繞一個(gè)產(chǎn)品展開對(duì)話，從而更靈活、更快捷獲得一些談判和博弈的社交能力。

我們想做的是職業(yè)培訓(xùn)，在一個(gè)大家都覺得這 AI 是要代替人類的時(shí)刻，其實(shí) AI 也可以成為一個(gè)工具，讓人可以更容易的學(xué)習(xí)一些新的技能，應(yīng)用到一些高級(jí)技能的獲取之中，可以讓你的學(xué)習(xí)更加高效。

機(jī)器之心：您當(dāng)時(shí)是如何選擇培訓(xùn)這么一個(gè)細(xì)分的行業(yè)？主要基于哪些方面的考慮？

俞舟：在一年半之前我們的公司就成立了，但是當(dāng)時(shí)語言模型技術(shù)并不是很成熟，最近這段時(shí)間得到快速地發(fā)展。最開始我們是做英語培訓(xùn)，通過對(duì)話的方式來訓(xùn)練應(yīng)試英語，比如雅思，用戶可以和對(duì)話系統(tǒng)自由對(duì)話，然后你跟他對(duì)話了以后它也會(huì)給你評(píng)估打分，告訴你說你語法上面有沒有哪些錯(cuò)誤的。在這個(gè)過程中我們首先有對(duì)話的練習(xí)，然后反饋。我們?cè)阡N售這個(gè)英語學(xué)習(xí)產(chǎn)品的時(shí)候發(fā)現(xiàn)，在現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)環(huán)境下，各個(gè)公司都想降本增效，更注重如何增加營(yíng)收。于是我們發(fā)現(xiàn)，最直接幫助這些企業(yè)的還是培訓(xùn)他們的銷售人員，讓培訓(xùn)時(shí)間變短，讓成單率變高，從而帶來更多的營(yíng)收，這個(gè)是解決他們的核心痛點(diǎn)的事兒。然后結(jié)合我們之前做過的角色扮演的工作，我們可以讓機(jī)器人扮演銷售人員會(huì)遇到的不同類型和職業(yè)級(jí)別的客戶來訓(xùn)練銷售人員。同時(shí)機(jī)器人也會(huì)給出合理的評(píng)價(jià)和提高的建議。從另一個(gè)角度來說，銷售培訓(xùn)正好很好的結(jié)合了我們之前的角色扮演、問答和談判的研究工作。大語言模型讓這些研究問題有了一個(gè)突破，正好是可以做相關(guān)產(chǎn)品的時(shí)候。

機(jī)器之心：對(duì)于普通人而言，為什么談判和博弈這方面是重要的？技術(shù)和場(chǎng)景的契合點(diǎn)在哪？

俞舟：比如學(xué)生群體，當(dāng)他拿到了一個(gè)工作的 offer，這個(gè)時(shí)候就需要去跟公司談薪資，很多人是之前沒有做過經(jīng)過談判的訓(xùn)練，他很容易做的不好，而談判的結(jié)果對(duì)你的人生有非常大的影響力。我見過很多女孩子害怕談判，心理壓力大，就會(huì)回避談判，接受比較低的薪資，其實(shí)對(duì)職業(yè)發(fā)展是很不好的。我們看到的痛點(diǎn)就是如何去教大眾如何去做正確的談判。因?yàn)樯钪谐錆M了談判，小到你要?jiǎng)裾f讓小孩每天刷牙，大到國(guó)家貿(mào)易合同的簽訂，都是談判。我們說的談判不是爭(zhēng)執(zhí)，而是通過共同來達(dá)成一個(gè)雙贏局面。

在中國(guó)，我發(fā)現(xiàn)有很多人完全沒有接受過任何談判訓(xùn)練，其實(shí)這是一個(gè)通識(shí)教育，是非常重要的一個(gè)日常技能。在美國(guó)也是一樣，現(xiàn)在只有 MBA 和律師專業(yè)是有這個(gè)課程的，其他系都是沒有的，我覺得這個(gè)能力是需要慢慢在全球被普及的。

機(jī)器之心：和幾位合伙人是怎么認(rèn)識(shí)的，是什么讓你們決定做這么一家公司？

俞舟：我的合伙人其實(shí)都是科研上的伙伴，比如我的 CTO，他是以前跟我讀過碩士，在這之前他已經(jīng)在業(yè)界工作過很久，有很多業(yè)界積累。我們一起合作過很多。

我所在的環(huán)境是鼓勵(lì)做新意的而且實(shí)用的工作。我做東西并不是為了發(fā)論文的。發(fā)論文是一個(gè)副產(chǎn)品。我的追求一直是一個(gè)有影響力的技術(shù)創(chuàng)新，要做對(duì)整個(gè)學(xué)術(shù)界和產(chǎn)業(yè)界都有影響的工作。發(fā)論文，給演講都是幫助我們傳播這個(gè)技術(shù)創(chuàng)新的手段。讓更多的人了解我們這個(gè)創(chuàng)新，然后以我們的創(chuàng)新為基礎(chǔ)上做更多的創(chuàng)新或者應(yīng)用。當(dāng)我覺得這個(gè)創(chuàng)新在實(shí)用度上已經(jīng)有一個(gè)飛躍的時(shí)候，就是落地的時(shí)機(jī)了。

機(jī)器之心：目前有尋找投資嗎？你用來打動(dòng)對(duì)方的最有說服力的話是什么？

俞舟：最近我們也在接觸不同的投資人，計(jì)劃是能夠融 2-5 個(gè) million。

首先，我們看到企業(yè)培訓(xùn)的這一個(gè)需求很大，用我們對(duì)話模型是實(shí)際可以給它產(chǎn)生利益的，比如說銷售培訓(xùn)，就是說你用更短的時(shí)間更有效的去培訓(xùn)銷售，能夠得到更好產(chǎn)出，這樣子的話它可以幫你拿到更多訂單，是有非常實(shí)際回報(bào)的。

其次，我們之所以用以大模型為基礎(chǔ)的東西來做，就是因?yàn)樗恍枰鎏嗟恼{(diào)整，就可以降低成本，同時(shí)使用大模型的對(duì)話完成度也會(huì)更高一些。

機(jī)器之心：所以創(chuàng)業(yè)在美國(guó)的大學(xué)里面是一種很普遍的現(xiàn)象嗎？在美國(guó)創(chuàng)業(yè)和國(guó)內(nèi)有什么不同？

俞舟：對(duì)，我有挺多同事也在創(chuàng)業(yè)。在學(xué)校里本身就是一個(gè)非常好的環(huán)境，大家都對(duì)很感興趣。

我覺得美國(guó)一直是創(chuàng)業(yè)氛圍非常好，中國(guó)是近 10 年才興起創(chuàng)業(yè)，在美國(guó)則有很悠久的創(chuàng)業(yè)傳統(tǒng)，比如說我們拿到的 NSF 的一個(gè) SBIR 基金，它支持中小型企業(yè)已經(jīng)很多年了。在美國(guó)一直是政府和民間都非常支持創(chuàng)業(yè)的，它有一個(gè)非常深厚的傳統(tǒng)。比如，父母聽說你要去創(chuàng)業(yè)，就不會(huì)覺得說你很奇怪為什么不做一個(gè)穩(wěn)定的工作，在社會(huì)上的看來創(chuàng)業(yè)是一個(gè)非常好的事情。包括硅谷、紐約等，都是有比較好的創(chuàng)業(yè)氛圍，有各種各樣配套的活動(dòng)，可以讓你認(rèn)識(shí)其他想要一起創(chuàng)業(yè)的朋友，它具備一個(gè)非常好的圈子。

機(jī)器之心：對(duì)于公司的未來、規(guī)模、發(fā)展路徑有設(shè)想嗎？你想做一家怎樣的公司？

俞舟：我們最終的夢(mèng)想是做一個(gè)培訓(xùn)方面的私人教練，可以教你不同技能，可以跟你一起練習(xí)，跟你一起成長(zhǎng)，就像一個(gè)老師 24 小時(shí)跟在你身邊，你想要學(xué)什么他就可以教你什么。另一方面，還可以根據(jù)你自己實(shí)際情況和個(gè)性推薦你更適合學(xué)的東西，以及哪些技能在你現(xiàn)在的生活、工作中是有一些缺失的，可以給出建議。這是我目前想做的。

當(dāng)然我們會(huì)從企業(yè)培訓(xùn)開始，因?yàn)檫@個(gè)是最能看得到盈利的。然后我們會(huì)從博弈和說服擴(kuò)充到其他領(lǐng)域，使其他技能也可以通過對(duì)話系統(tǒng)習(xí)得。我希望它不僅局限在職業(yè)領(lǐng)域，以后可能科學(xué)研究、興趣愛好中間的許多技能都可以通過對(duì)話系統(tǒng)習(xí)得。

機(jī)器之心：現(xiàn)在無論海內(nèi)外，有很多大公司、創(chuàng)業(yè)公司和再創(chuàng)業(yè)公司，你們?cè)谶@一波浪潮中的角色是什么，你們的機(jī)會(huì)在哪里？

俞舟：首先，在時(shí)代背景下，一定要抓住這個(gè)機(jī)遇，我們是非常幸運(yùn)的，在有一個(gè)新的技術(shù)在日漸完善的過程中，可以依靠技術(shù)突破來去做一些之前沒有的產(chǎn)品，而且可以搶先占領(lǐng)市場(chǎng)。同樣地，因?yàn)榇蠹业年P(guān)注，也讓更多的企業(yè)愿意嘗試去嘗試我們的產(chǎn)品。

其次比如說在金融市場(chǎng)，對(duì)大模型的重視，也讓我們更容易融到一些錢去做我們想做的事情，讓我們有更多空間來發(fā)展我們的企業(yè)，也讓我們有更大的更多的認(rèn)知去做一些比較鋪的比較開的東西，所以說我們覺得這些都是一些機(jī)遇了。

當(dāng)然我們也必須要知道，AI 的熱點(diǎn)就說這個(gè)事情可能過了一陣子它就過去了，對(duì)個(gè)人的挑戰(zhàn)就在這個(gè)過程中，怎么樣做好一個(gè)公司的長(zhǎng)期發(fā)展，這是我們要面對(duì)的問題。短期計(jì)劃和長(zhǎng)期計(jì)劃都是應(yīng)該有一些調(diào)整，為應(yīng)對(duì)市場(chǎng)未知風(fēng)險(xiǎn)做一些準(zhǔn)備。

機(jī)器之心：在 AI 領(lǐng)域創(chuàng)業(yè)，投入和創(chuàng)新哪個(gè)更重要，底層創(chuàng)新來自何處？

俞舟：我覺得底層創(chuàng)新包含底層的模型能力、自己的數(shù)據(jù)積累，這兩點(diǎn)是跟其他公司差異化的地方。此外，對(duì)行業(yè)的理解、業(yè)務(wù)的拓展等等，這些都是要通過不同的團(tuán)隊(duì)來磨合，然后找到自己技術(shù)驅(qū)動(dòng)的產(chǎn)品到底是什么，其實(shí)做產(chǎn)品到最后也是做服務(wù)

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